Eduardo Jozami: “Vivimos una época de cambios muy significativos”

Febrero 2013

Entrevistas

En una sustanciosa charla que mantuvo con Revista Cabal, Eduardo Jozami, director del Centro Cultural de la Memoria Haroldo Conti, se explayó sobre los principales rasgos que han hecho del kirchnerismo un movimiento diferente en la política del país. También a los temas de discusión que se avecinan para el 2013 y algunos de los libros que está terminando y sus temas.

Actual director del Centro Cultural de la Memoria Haroldo Conti, que funciona en el predio de la ex ESMA, abogado y periodista de profesión, y ensayista de renombre, Eduardo Jozami es uno de esos intelectuales argentinos ligado por una pasión y un compromiso indisoluble a la política desde sus años más jóvenes. Pero no a cualquier política, sino a la que concibe esa actividad como un instrumento de transformación social y cultural, de cambio a favor de los sectores más desprotegidos. Ya por los comienzos de los sesenta fue secretario general del gremio de prensa en la Capital y, en los setenta, activista y dirigente en los sectores de izquierda del peronismo. En 1975 fue detenido y mantenido en prisión durante ocho años, además de sufrir duras torturas. Luego de su liberación, además de continuar su militancia política, trabajó como profesor de la Facultad de Ciencias Sociales y en el Postgrado de Historia de la Universidad de Tres de Febrero, y también como periodista. En su condición de ensayista ha escrito varios libros, entre otros, Argentina después del menemismo (2000), Final sin gloria (2004), Rodolfo Walsh. La palabra y la acción (2006) o Dilemas del peronismo. Ideología, historia política y kirchnerismo (2009) y en el 2011 compiló 200 años de historia argentina. Tradiciones en pugna (2009), libro en el que intervino con una introducción y un trabajo sobre el liberalismo. En una entrevista que mantuvo con Revista Cabal en el edificio del Centro Cultural, Jozami se refirió a algunos de sus nuevos proyectos bibliográficos y a otros temas de interés político.


¿Está trabajando en algún nuevo libro?
Sí, estoy escribiendo un texto que avanza un poco, no solo en la relación entre el peronismo y kirchnerismo, ítem tratado de algún modo en mi libro anterior, sino que trata de interpretar cómo es esto de que el peronismo fue Menem y también Kirchner y Cristina. A menudo, cuando se habla del 2015 y de la posibilidad de que en esas elecciones se presente de nuevo la presidenta o un candidato distinto, por  ejemplo un gobernador como Scioli u otro, hay quienes dicen –y con seguridad se esperanzan con esa perspectiva- que el peronismo regresará, en la última variante, a su estado anterior. Y que ya no será el peronismo de hoy. Frente a esa posibilidad, creo que el sentido del proyecto kirchnerista, lo que lo torna trascendente, como lo fue el  proyecto de 1973, que después se frustró, es tratar de construir desde el peronismo una opción de algún modo superadora. Pero el desafío político es que esa opción se consiga conservando la adhesión de las masas peronistas, que están acostumbradas a votar desde hace décadas por ese partido. Entonces, esa es la discusión que me parece se dará en la política argentina también en los próximos tiempos y me gustaría con este nuevo libro aportar a esta reflexión.

 
¿Saldrá a mitad de año?
No me animo a anunciarlo con precisión, aunque desearía que sí. Es que, como le pasa a muchos colegas, en estas épocas de tanta agitación política, estoy escribiendo más de un trabajo al mismo tiempo. Estoy escribiendo este volumen y también un libro sobre mi experiencia carcelaria en la dictadura, ya que hoy lo puedo hacer con una mirada distinta, después de tantos años de haber hecho todas las denuncias que correspondía hacer. Es una mirada entre personal y literaria. Este texto también está bastante avanzado y tengo otro más sobre el liberalismo, que tuve que presentar a la Facultad de Ciencias Sociales para el doctorado y que estoy dándole unas vueltas para terminarlo como libro, no sé si este año o el que viene. Allí se abordan las dificultades que ha tenido el liberalismo argentino con la idea de lo popular. Es un poco la historia argentina del siglo XIX pero desde esa perspectiva.


Cuéntenos algo de su experiencia en la cárcel.
Estuve ocho años preso, desde algunos meses antes del golpe de 1976 hasta fines de 1983, poco antes de las elecciones. Me detuvieron en 1975 y estuve en las cárceles de  La Plata, Devoto, Caseros, Rawson y Sierra Chica, con idas y vueltas bastante frecuentes. Fue una época difícil. Fuera de la cárcel pasaban cosas tremendas y de alguna manera esto se replicaba en las prisiones. Además las Fuerzas Armadas, los comandos que dirigían lo que ellos llamaban la “lucha antisubversiva” tomaron el control de las cárceles e impusieron un régimen de máxima seguridad. La verdad es que fueron momentos duros, sobre todo porque en alguna circunstancia sacaban a algunos compañeros de las celdas para matarlos, un hecho que dentro de la historia de los presos políticos en la Argentina, no era esperable, no pasaba, pero empezó a pasar. Yo estuve en La Plata en el Pabellón Número 1, al que llamaban Pabellón de la Muerte, donde mataron a cinco compañeros, que estaban a disposición del juez, legalmente detenidos. Y seguramente no siguió la matanza porque hubo mucha denuncia en el exterior y eso debe haber influido. Pero, nuestros captores nos decían riéndose, aunque nosotros no tomáramos en broma esas amenazas: “Todos ustedes van a seguir el mismo camino”,  refiriéndose a los compañeros que habían sido asesinados.


¿Ustedes, los militantes de los setenta, ven la gestión de este gobierno como la repetición de lo que querían hacer en aquella época?
Como una repetición no, porque sería absurdo en un mundo que es tan distinto. Y en un país tan diferente. Además, tampoco todo lo que se hizo en aquella época merece ser repetido. Pero sí vemos a esta gestión como la recuperación de un proyecto de militancia, de transformación social. Fue muy importante cuando Néstor Kirchner el mismo día de su asunción dijo que él era hijo de las Madres de Plaza de Mayo y que no pensaba dejar sus ideales, que eran los de una generación a la que había pertenecido, en la puerta de la Casa Rosada. Y me parece que lo que está pasando en la Argentina en estos días es una situación que muchos ya pensábamos que no íbamos a vivirla. Por supuesto que nadie podía ser tan tonto de pensar que el mundo iría inexorablemente hacia la derecha y que el neoliberalismo duraría cincuenta años, pero de alguna manera la aparición de Kirchner fue sorpresiva y tuvimos la experiencia inédita de un presidente que hizo lo que prometió, lo contrario de las experiencias previas.


¿Y qué piensa de la actual polarización que se ha producido en el país?
Pienso que esa polarización tan fuerte que se da en torno a temas como los de la ley de medios y muchos otros muestra que vivimos un proceso de una profundidad significativa. Desde luego que hay un montón de cosas que se podrían considerar aún pendientes de realización y otras que podrían corregirse, pero en lo que no hay dudas es que el rumbo general que se está llevando adelante es de una transformación muy importante. Y esto se da en el contexto de un proceso de experiencias similares en muchos otros países latinoamericanos. En ese sentido es una época mucho más auspiciosa que la de los años setenta. Vivimos en un contexto mundial en el que la presencia latinoamericana es más intensa y las posibilidades de los Estados Unidos de convertirse en gendarme de la región han disminuido. Por fortuna, además, esos procesos de la región están siendo acompañados por la mayoría de la gente que podríamos denominar de pensamiento popular, progresista, de izquierda.


¿A qué factor atribuye la escasa consistencia de la actual oposición?
No olvidemos que en 2001 se expresó una crisis muy fuerte de representatividad de la política argentina y una cierta degradación de las fuerzas que la constituían. Bueno, eso no ha cambiado demasiado. Surgió un fenómeno nuevo, que es el kirchnerismo, que de alguna manera expresa lo mejor de lo que se manifestó en ese 2001 del lado de los sectores populares, pero los partidos políticos no han recuperado un lugar, una coherencia ni un proyecto político claro. Pero, tan importante como eso, para señalar la debilidad de la oposición, es señalar que comete el error de tratar al kirchnerismo, al gobierno de Cristina Kirchner en este momento, como si el país viviera una situación excepcional, como si esto fuera una dictadura. Es muy difícil cosechar adhesiones entre la gente con una mirada así. De hecho hay gente que tiene diferencias con este gobierno, pero nadie que piense racionalmente puede creer que hoy estamos en una dictadura. El otro día comentábamos en la televisión la aparición de Adrián Suar solidarizándose con Darín -que en rigor más que solidaridad buscaba de terminar lo antes posible con ese episodio- diciendo “tengo miedo” y quejándose de que la aparición de la AFIP o los twitters de la presidenta desestabilizaban a ciertas personas, que pensaban lo que era el Estado en otras épocas. Se refería obviamente a la dictadura. El Estado en otras épocas secuestraba, mataba, encarcelaba, torturaba, imponía mordazas. Y, ¿ahora qué? La amenaza es que venga la AFIP, que se supone no tendría que provocar temor en nadie que tenga sus impuestos en regla. Por otro lado, que te escriba la presidenta no parece ningún castigo. Muchos argentinos estarían contentos de que les escriba. Lo cito para demostrar que hay una idea de unir a todos contra este gobierno como si éste fuera la dictadura. Uno frente a Videla podía decir: sí, aquí nos juntamos todos, porque este es un gobierno autoritario, militar, pero hoy estamos con un gobierno elegido por el 54 por ciento de los votos, que conserva una importantísima adhesión popular, y con una libertad de expresión que pocas veces existió en la Argentina.

 
Otro hecho bastante traído de los cabellos fue la discusión respecto de las actividades que se hacen en la ex ESMA donde funciona el Centro Cultural que usted dirige.
Ese es un tema tomado muy livianamente por los medios, porque en realidad hubo un debate importante, en los primeros años posteriores a la recuperación del predio de la ex  ESMA, acerca de qué había que hacer allí. Que es un debate que se ha dado en casi todos los lugares de memoria en el mundo. Se debatió si simplemente se debía hacer una recordación muy austera sin ningún tipo de evocaciones ni construcciones especiales ni mucho menos actividades o, si por el contrario, como finalmente se decidió, era bueno realizar actividades en el predio y crear, como parte de ese proyecto, esto que hoy es el Centro Cultural de la Memoria Haroldo Conti. Entonces, entiendo que todavía pueden seguir existiendo discusiones, porque la verdad es un tema complicado, y es natural que se quiera saber cómo vamos  a seguir haciendo ciertas cosas. Ahora hay un proyecto de Museo Malvinas, un proyecto de un Museo de la Memoria y otras instalaciones que se van a hacer en el predio, todo eso que, además, la presidenta lo está tomando como un tema muy personal. Bueno, todo eso puede ser discutido, pero lo que no se puede hacer es una discusión como la de semanas atrás que revelaba que la mayoría de los periodistas  no tenían ni idea de lo que pasaba acá, muchos no habían venido nunca ni visitado este lugar.


¿Cómo ve la perspectiva para el 2013? ¿Sobre que temas piensa se podría avanzar, además de la ley de medios?
Lo interesante sobre la ley de medios, además del problema que suscita en sí mismo, creo que fundamental, es que ha puesto muy en el tapete la cuestión de la justicia, un asunto que en realidad pocas veces se ha discutido en la Argentina. Porque, salvo en los proyectos que podríamos denominar revolucionarios, que no es que hablaran mucho de la justicia, pero uno suponía que si se concretaban ese poder cambiaría, acá nunca se habló de ese tema. Pensemos en que, hasta el momento en que Kirchner provocó la renuncia de la anterior Corte Suprema e impulsó su renovación, ese tema parecía tabú. El Frepaso, por ejemplo, que levantaba la bandera de los derechos humanos y se consideraba una fuerza progresista, nunca lo tuvo en su agenda. Y mucho menos cuando  llegó al gobierno. Que esta cuestión se haya instalado en el debate del país me parece  una revelación de la profundidad del cambio que se está produciendo en la Argentina. Porque mientras los conflictos son meramente políticos, pero los principales intereses del poder en el país no se tocan, no se modifican demasiado, la justicia se mantiene más o menos como al margen de la política, en silencio. Pero, cuando llega un momento en que, como dice La Nación, el gobierno quiere estatizar la economía y se empieza a atacar la propiedad privada, aparece algo que generalmente está tapado: que la justicia no es neutral ni está al servicio de los ciudadanos, sino que responde a determinados intereses de los sectores más poderosos y que cumple una función de evitar el cambio. Si leemos a Tocqueville o lo que decían los comentaristas de la Constitución de los Estados Unidos, e incluso lo que han dicho acá los primeros fallos de las primeras Cortes Supremas o algunos constitucionalistas, se ve claro que su idea era hacer que la justicia funcionara como un poder moderador, un poder para evitar que las cosas cambiaran en un sentido peligroso.


El debate del que hablamos se ha instalado en ciertos sectores de los tribunales, como lo demuestra la solicitada Por una justicia legítima.
Eso fue muy importante porque que hay una cantidad de gente dentro de la justicia que tiene una posición distinta de los sectores de más peso, lo que obliga a no hablar en bloque del poder judicial. No hay que tirar a toda la justicia por la ventana. Es un tema complejo porque las soluciones fáciles no sirven. Por ejemplo Zaffaroni salió a aclarar, y a mi juicio muy bien, que no era cuestión de plantear la elección popular de los jueces, que en muchos países no ha funcionado. Hablar hoy del cambio de la justicia es un avance sustancial. Pensemos que no hace tantos años que nos gobernaban Menem y De la Rúa y en la Argentina había cosas que no se discutían. Nuestra sociedad bailaba alrededor del “riesgo país”, del precio del dólar, del Estado demonizado, que no convenía que interviniera.


Se ha instalado también la idea de que muchas transformaciones se pueden realizar en el marco de la democracia, que hay límites dentro de ella que se pueden trasponer.
Nuestra generación se formó en esa idea de que la democracia ponía algunos límites a los cambios que se podían considerar infranqueables y no faltaban experiencias que demostraban eso, porque algunos modelos de transformación impulsados a través de procesos electorales fracasaron. Por eso, hoy estamos asistiendo a una discusión muy profunda acerca de lo que es la democracia. Porque si la democracia, como la entienden algunos sectores de la oposición, es mantener la situación igual a la que vivía la Argentina cuando empezó este cambio, esa situación por la cual se cambiaban los gobiernos, los elencos políticos, pero las políticas de fondo eran siempre iguales, ese concepto de democracia no sirve. Los sectores dominantes tienen como una constitución no escrita que dice: hay ciertas cosas que son inalterables, que no se pueden cambiar. Nosotros entendemos la democracia como un sistema que gradualmente va expresando mejor a los sectores populares y mostrando una vocación de transformación y cambio cada vez mayor. En realidad, esta gente se asusta porque la democracia va acompañada de los supuestos discursos agresivos de la presidenta, de las grandes movilizaciones políticas, de la aparición de los jóvenes que ahora pasaron a ocupar el lugar demonizado que antes tenían los sindicatos. Bueno, a esos sectores hay que decirles que la democracia es conflicto también. Necesariamente. Y el conflicto se expresa con fuerza. Lo otro es condenarnos a la imposibilidad de cambiar, o en  última instancia, conspirar contra las bases mismas de la democracia. Recién hablábamos del 2001. Esa fecha simbolizó el fracaso de 18 años de democracia en la Argentina, de las expectativas iniciales de 1983, que plantearon una verdadera democracia que no se pudo concretar. Me gusta decir, cuando se plantea el tema de la República y de que nosotros no somos republicanos, que en realidad el mayor relegitimador de las instituciones republicanas en la Argentina fue Kirchner. Porque después de las experiencias de los gobiernos de Menem y De la Rúa y de la crisis del 2001, parecía imposible poder volver a cualquier funcionamiento estable de las instituciones. Y entonces fue Kirchner quien empezó a mostrar otra vez que las instituciones y la vida política podían servir para cambiar algo las cosas. Y la gente empezó a interesarse otra vez de la política. Ahora, si no se entiende eso, ¿cuáles son las instituciones, la República que se está defendiendo? La república que tiene una cláusula no escrita que dice: “Nada puede cambiar.”
                                                                                                     Alberto Catena