Horacio González: la voz pública y sus deberes

Marzo 2012

Actualidad

Cabal Digital conversó con el sociólogo y director de la Biblioteca Nacional de distintos temas: la tragedia de Once, Malvinas y el rol de los intelectuales en la necesaria discusión de distintos temas que interesan a la opinión pública. Habló también de lo indispensable de desarrollar una especial sensibilidad pública frente a las tragedias colectivas y de ampliar el concepto de soberanía a la justicia interior y la distribución de la renta.

Frecuentador habitual de los debates e intercambios de ideas que se suscitan en la cultura y política argentina de los últimos tiempos, el sociólogo y director de la Biblioteca Nacional, Horacio González, es desde hace muchos años uno de los pensadores más potentes en la producción de un pensamiento nacional y popular y de transformación social en el país. Lo testimonia, además de las regulares meditaciones que publica en diarios y revistas sobre crepitantes y arduos problemas que convocan a la discusión pública, una sólida obra con más de veinte títulos, entre los que se podrían mencionar desde los más lejanos La ética picaresca (1992) o El filósofo cesante (1995) hasta los más próximos Retórica y locura (2003), Filosofía de la conspiración (2004), Perón: reflejos de una vida (2007), Paul Groussac. La lengua emigrada (2007), El arte de viajar en taxi. Aguafuertes pasajeras (2009) o el más reciente Kirchnerismo, una controversia cultural, del año pasado.
Intelectual de vasta formación, que incluye amplias lecturas en filosofía, sociología y literatura, González ha logrado a través de los años elaborar una consistente y personal mirada dentro de la intelligentzia identificada o comprometida con el ideario de un país más justo, democrático y humano. Originalidad que se refleja tanto en el uso de un lenguaje de coloratura muy propia como en el permanente intento de horadar la visión o el análisis superficial de los hechos. En ese sentido, es un individuo particularmente dotado para el debate, no sólo porque sabe escuchar al interlocutor sino porque coloca su incisiva capacidad de penetrar en los hechos y argumentar al servicio de diálogos que enriquezcan realmente el conocimiento y la profundización de lo que se está hablando.
Dos ejemplos recientes –los artículos publicados en Página 12 sobre la tragedia ferroviaria de Once y el tema de las Malvinas- son muy ilustrativos de esos aportes. Lo es también Kirchnerismo: una controversia cultural, un libro en el que González analiza a ese movimiento como un fenómeno político novedoso en el país. Y evalúa la repercusión que ha tenido en distintos exponentes del mundo intelectual argentino, en algunos casos examinando sus posiciones y en otros polemizando con ellos con mucho respeto y la misma hondura, libertad y sentido crítico que transmite a todos sus escritos.
Con Horacio González, que nos recibió en un salón adjunto a su despacho en la Biblioteca Nacional, uno podría hablar horas y deleitarse oyendo sus reflexiones sobre distintos temas. Pero no es posible hablar sobre todo en una entrevista de una hora. De modo que, en la necesaria elección que se debe hacer de los asuntos a conversar, Cabal Digital eligió los que estaban más pegados a la actualidad, intentando una ampliación de los enfoques que el entrevistado había expuesto en algunos trabajos recientes.   

Usted escribió, luego de la tragedia ferroviaria de Once, una intensa reflexión en  Página 12 en la que expresaba su conmoción por el hecho. Y en la que hablaba también de que ésta era una oportunidad única para intensificar la capacidad pública, colectiva e institucional de amparar vidas. ¿Se puede referir con más detalle a ese concepto?
Sí, en ese artículo me refería a la necesidad de agudizar la sensibilidad pública ante acontecimientos de esta naturaleza y afirmaba que ocurrida la tragedia hay que pensar en medidas que permitan evitar, o reducir al máximo, los riesgos de que ocurran otra vez. Estos episodios se producen muchas veces por una suma de descuidos, imperfecciones o desatenciones detectables del aparato público, privado o de los concesionarios, lo cual torna más grave lo que pasó. Por eso comentaba que era preciso realizar nuevos esfuerzos, entre muchos, para habilitar socialmente los medios dirigidos a reformar el sistema ferroviario argentino y el andamiaje completo del transporte masivo. Pero, mi alusión a la necesidad de agudizar el ejercicio de la sensibilidad pública frente a estos hechos apuntaba a señalar que ese es el papel que tiene la voz pública, dentro de la cual me incluyo.
 

Sí, usted decía que nunca hay palabras para abordar el abismo y que el uso de las palabras debe ser muy cuidadoso.
Es que los familiares son muy sensibles al respecto y se entiende. Yo creo, sin embargo, y lo voy a decir claramente, que fueron injustos con la ministra de Defensa, Nilda Garré. Yo escuché cuando ella decía que viajaba en un lugar que no debía, pero no estaba echándole la culpa a Lucas. Lo que afirmaba salía de un lamento suyo y de un intento de justificar por qué no se había encontrado al joven. Pero la sensibilidad pública frente a las palabras de los funcionarios es tal que cualquier cosa que se diga debe estar sometida a una ejercitación que no siempre tenemos. Marchamos hacia la función pública y no siempre estamos preparados para ese ejercicio. En mi caso, Néstor Kirchner me invitó hace siete años y medio a presidir esta biblioteca y yo soy un profesor de la Universidad. Por lo tanto, no tengo una palabra pública disponible de una manera afinada para estas situaciones que son de tragedia pública. Soy una persona que podría dar una buena clase sobre Jürgen Habermas, Walter Benjamín o Jorge Luis Borges. Y me tuve que convertir en alguien que tenía que ejercer su habilidad en la tensión que provoca la función pública. Con esto lo que quiero decir es que estamos obligados a pensar desde el punto de vista de las víctimas y no desde el punto de vista del Estado y mucho menos desde el punto de vista de la concesionaria.
 

¿Por qué dice eso?
Digo esto incluso como un alerta hacia mí mismo porque, insistiendo en el caso de la ministra Garré y de una supuesta desatención que habría cometido, creo que es todo lo contrario. Su expresión fue muy correcta. Y, sin embargo, se prestó a una interpretación complicada por parte del grupo familiar, que debe ser incorporado al lenguaje como el sujeto principal de nuestras preocupaciones. Hay algo en la filosofía contemporánea que se ha llamado el cuidado, que es lo que debe regir la vida del funcionario, del empleado público, del político que ejerce la función pública o de un político sin más. Y no siempre estamos preparados para eso. A mi me dejó conforme el discurso de la presidenta en Rosario. ¿Cuál era el tema? El tema era éste. Cuándo hablar, cómo hacer para que el habla del funcionario no se convierta en demagogia, cómo hacer para que el sentimiento de honda preocupación que se experimenta frente a un hecho así, que para mí es lo que siente la presidenta, se exprese en una palabra pública que, sin disimular que se está frente a una situación infrecuente, abismal, al mismo tiempo dé a entender que hay una sensibilidad en pleno funcionamiento. Esa es una dificultad que no se resuelve sabiendo estructurar bien un presupuesto, hablando de tecnología, de desarrollo económico o de lo que está relacionado con eso. Este es un tema que en la Argentina lo descubrimos ahora. Tendríamos que estar más preparados ante el horizonte de angustia colectiva que se produce en las grandes metrópolis, frente a las grandes aglomeraciones y a las formas absolutamente deficientes con las cuales se presta el transporte público. Son faltas de cuidado que nos hacen ver que no es una palabra trivial la del cuidado, sino que está en relación con las estructuras de decisiones del Estado. Tenemos que seguir prensando en una forma más profunda, a la altura casi de una antropología política del funcionario público.
 

Además, estas tragedias potencian la angustia de la gente, no solo de los familiares de las víctimas, también de la sociedad.
Sí, pero un Estado que tenga una hipótesis de desarrollo económico, no digo éste sino cualquier Estado, no puede optar frente a una tragedia pública por hablar desde las hipótesis de desarrollo económico, ni siquiera de la eficiencia o no de los grupos de rescate, que en este caso creo que fueron eficientes. Tiene que ponerse en el punto de vista de la víctima. Una congoja serena debería presidir las decisiones políticas y técnicas que se toman frente a una catástrofe de estas características. Pero esto es una sabiduría que todavía hay que adquirir. La Argentina la empezó a debatir después de Cromañón y todavía no la tiene. Y eso hace también a la calidad de un gobierno, a su posibilidad de poder entrar a este debate sin fórmulas a priori, sin falsas posiciones o, por lo menos, sin posiciones que hagan predominar la palabra política ya estructurada frente a estos dramas que no tienen palabras políticas fáciles para ser entendidas. Entiendo al funcionario. El funcionario que conoce de estructura económica, mecanismos técnicos o sistemas de frenado, no tendría porque pasar a este otro mundo, que podríamos llamar de las decisiones éticas de cómo usar la palabra, no tendría por qué, pero ahora la respuesta es: hay que pasar a ese mundo, a ese horizonte ético en el cuál se usan las palabras de los gobernantes.
 

¿Cree que la presidenta tiene esa sensibilidad?
Creo que Cristina la tiene y de muchas maneras. Su discurso de Rosario fue un discurso que atravesó algunos pasajes muy enfáticos y próximos a algún llanto interno y a veces no tan interno. Eso no me molesta, hay un llanto sereno del gobernante que no tiene porque no estar. Para mí estos son el tipo de problemas que se abren frente a esta catástrofe y que exige respuestas nuevas. No es que no quiera hablar de hipótesis de desarrollo sobre la Argentina que las tengo también, pero esta tragedia me tocó mucho. Por eso escribí ese artículo que algunos me criticaron porque dije que estaba en una peluquería cuando ocurrió el hecho, pero quise poner mi pobre vida cotidiana, la de un tipo que viene todos los días acá y trabaja 8 o 9 horas en la biblioteca, un lugar de la administración pública complicado, con ciertas responsabilidades y del cual puedo quejarme, pero que no me obliga a tener la vida que tienen muchos de los que viajan diariamente al centro. No me levanto a las seis de la mañana para viajar en un tren. Los que no tenemos la vida de quienes están en situaciones menos favorecidas estamos obligados a extremar nuestros pensamientos en dirección hacia el lugar de los más golpeados.
 

Usted habló hace rato de una sabiduría que todavía debemos aprender. ¿No cree que la ausencia de ella es, en parte, un déficit creado por tantos años de aplicación de políticas completamente insensibles a las necesidades de los más desprotegidos?
Absolutamente.
 

¿Qué destaca del caso de Lucas?
Hay que destacar la actitud de su familia, porque finalmente Lucas encerró en su vida y su muerte el símbolo de toda la situación. Era lo que tenía que aparecer como bañando el momento final de la tragedia de una esperanza. Y cuando una esperanza cae de golpe todo se hace más grave. Y acá una vez más hay que insistir en cómo emana la palabra, por la importancia que tiene en nuestra existencia. Se podrá decir: fueron los medios que exacerbaron las reuniones que hacían en Once los amigos de Lucas. Pero hay que admitir, frente a los medios y al hecho de que así como están no nos gustan, que no supimos cómo hacer otros medios de comunicación. Eso más allá de las disputan que hay, porque el tema hubiera sido cubierto por cualquier canal de televisión. Para cualquier medio es interesante el cuadro de una familia que implora la aparición del hijo pródigo, aquel que pudo haber muerto pero sin embargo parecía que se había salvado. Ese filo, que es el filo de la existencia, es la carne viva de la que se alimentan los medios. No podemos decir que mintieron, que distorsionaron los hechos porque son prensa amarilla. No estamos en condiciones, desde el punto de vista de nuestra legitimidad política como ciudadanos, de decir no, no hagan eso. La propia familia de Lucas pidió ayuda a la prensa como una manera de diseminar el rostro del muchacho. Y lo que pasó después es algo que a mí me tocó muy profundamente porque era otra tragedia sumada a la tragedia, era frustrar la segunda expectativa que se había creado. Y eso significa pensar sobre la muerte. La presidenta tiene al respecto un discurso muy importante. Pensar sobre la muerte es pensar sobre la política y el político que no piensa sobre la muerte, incluso su propia muerte, no está en condiciones de agilizar su imaginación política como debiera en sociedades complejas como éstas donde estas tragedias técnicas se producen. En este caso es evidente que hubo desidia pero hay otras tragedias técnicas que tienen menos niveles de desidia y los accidentes se producen igual.
 

Es la clase de sociedades en las que vivimos.
En sociedades muy tecnologizadas, desde la simple caída de la red en una compañía aeronáutica hasta el bloqueo de todos los portales de los ministerios del mundo por hackers autonomistas, son factores técnicos que pueden provocar este tipo de tragedias donde se discutirá en forma infinita sobre si la falla fue humana o técnica. Esa continuidad entre lo técnico y lo humano es una cuestión filosófica que termina de resolver una caja negra a ocho mil metros de profundidad en un océano. Parece que viviéramos como instancia histórica la era de la caja negra. Incluso en el accidente de Once se volvió a hablar de una caja negra donde habrían quedado grabadas las últimas palabras del técnico. ¿Qué buscamos en ella? ¿Qué queremos escuchar? ¿La solución del enigma de quien tuvo la culpa o también las últimas palabras del piloto, los últimos gritos de angustia? Bueno, el estar aquí y haber leído todo lo que ocurrió me llevó a  escribir ese artículo y ahora hablar con usted para transmitirle estos pensamientos. Lo que no quiere decir que no atienda a la biblioteca en su presupuesto y luche todos los días por hacerla mucho mejor.
 

No lo dudamos. Ahora, ¿usted cree que es un buen momento en la sociedad argentina, una etapa propicia para discutir todos estos temas?
Sí, lo veo como un momento de fuertes posibilidades. Para mi una sociedad es un tejido de discusiones. No creo en un gobierno cuyo discurso sea: “Ésta es la línea y no hay otro camino”. No podría imponer algo así aunque quisiera. Y no digo que éste, como todo gobierno, no quiera intentarlo. Pero creo que, de pronto, se ha despertado una sensibilidad en la sociedad que comparo con un tejido discusiones. Incluso en el tema de las Malvinas, donde se ha logrado un acuerdo fundamental en la mayor parte de los sectores sociales y políticos, se abren muchas discusiones.
 

Puesto que ha tocado el tema de las Malvinas, que había incluido en mi cuestionario, le querría preguntar sobre qué base cree que se ha logrado ese acuerdo.
Sobre algo que es duro de decir: que no hay autodeterminación para los pobladores de las islas. Pero es una consigna justa y la base del reclamo argentino. Pero, a partir de allí, como dije se pueden abrir muchas discusiones. No estamos ni más ni menos que negando la autodeterminación que es un valor esencial de los pueblos, pero la estamos negando a partir de un tejido histórico anterior provocado por un hecho colonial. Todo esto, para mí, que vengo de la tradición nacional y popular, es un aprendizaje. ¿Es un aprendizaje en qué sentido? Que no puedo tener mi anterior hipótesis de militante y promover una resolución inmediata del problema, no puedo decir tampoco esto ya lo sé porque leí todos los libros de José María Rosa. Lo que debo saber lo tengo que saber con argumentos del presente y reflexionando otra vez sobre este mismo punto. Y si lo hago debo decir, efectivamente y usando una palabra de mi acervo más cuidado, más custodiado, que es la palabra autodeterminación, que en este caso no se puede aplicar. La autodeterminación es lo que uno quiere para la vida, para las naciones, para los grupos sociales. Y, sin embargo, en este caso no va. Pero, ese “en este caso no”, tengo que reflexionarlo, y eso le da fuerza a  mi pensamiento, no haberlo deducido de una consigna estatal, burocrática, ya establecida para siempre. Lo deduzco de mi propia experiencia y de la singularidad que tiene el caso de las Malvinas donde no cabe esta autodeterminación.
La posición argentina afirma que pueden contemplarse los intereses de esos pobladores, no sus deseos. Y que ese es un tema a tratar con cuidado, pero sin declinar jamás a la soberanía.
Es que esos pobladores son sujetos de derecho también. Acaba de salir un libro de Eugenio Raúl Zaffaroni donde declara que toda la naturaleza es sujeto de derecho, los animales, los gatos, los perros, las plantas. También esto debería aleccionar respecto de la mejor forma de reintegrar las Malvinas dentro de este espíritu abierto. Es ese espíritu el que nos puede dar la suficiente dignidad y fuerza para rechazar la autodeterminación de los isleños y también para hacer el esfuerzo conceptual que estamos haciendo sobre y hasta contra nosotros mismos, pero basados en que lo hacemos en nombre de una situación histórico-política mayor. Yo creo que pensar así, intentando establecer esta relación entre lo conceptual y el tejido sentimental que albergan nuestras vidas, es la forma en que hoy, a mi edad, después de haber visto bastante el trascurrir de la política argentina, optaría como horizonte de reflexión ético-político.
 

¿Este sería entonces un buen momento incluso para reclamar por Malvinas?
Para mí este momento latinoamericanista que vivimos es la situación ideal para reclamar por las Malvinas. Sin duda este reclamo es la obra de un latinoamericanismo renovado. Pero también estoy seguro que la Argentina fortalecerá su posición de reclamo por las Malvinas con una mejor minería, con un mejor ambientalismo. Mi posición no es geopolítica, veo a las naciones como cuerpos vivos. El concepto de soberanía abarca el territorio pero también todo un tejido de valoraciones, que incluyen entre otras cosas la definición de la persona como sujeto público.
 

¿Cuál es su opinión sobre la reciente declaración de 17 intelectuales que impugnan la posición del gobierno respecto al reclamo por las Malvinas?
No estoy de acuerdo en que avanzan con el concepto de autodeterminación. Es un error que le da argumentos a la cancillería inglesa, el famoso Foreign Office. No veo inconveniente en discutir con ellos, con algunos más que con otros. Hay algunos con los que no discutiría y otros con los que, en forma real o imaginaria, siempre discuto. No discutiría con algunos porque conozco sus posiciones que son muy injustas. Como Juan José Sebreli, que se pasa diciendo que esta biblioteca es un lugar cerrado, sectario y es todo lo contrario. Pero, Beatriz Sarlo, con quien no concuerdo en muchos de los análisis que hace de la actualidad del país o con las opiniones que emite a menudo, es alguien con quien discuto y seguiré discutiendo porque le tengo el mayor de los respetos. No son muchas las personas en este país que han hecho, como ella, estudios sobre el transcurso de la vida cultural argentina del siglo XX. Es una autora a la que considero una interlocutora fundamental. Pero se trata de un grupo que no es homogéneo. Han errado en ofrecerles la autodeterminación a los isleños, no en cambio en considerarlos sujetos de derechos. ¿La equivocación de dónde proviene? Proviene del miedo que tienen a que la Argentina marche hacia una posición sobre la cuestión nacional que albergue nuevos episodios bélicos. Yo también tengo ese miedo, pero no creo que ese peligro surja del actual reclamo ni de esta pieza  fundamental que es Malvinas para seguir pensando o situando a la Argentina dentro de una cuestión nacional. Porque sigue habiendo una cuestión nacional. No es solo una cuestión exterior, es también una cuestión interior, de justicia interior, de distribución de la renta. Sigue habiendo una historia de la nación argentina. Ellos dicen que es una historia abstracta, que estamos postulando con esta posición sobre Malvinas una Argentina del pasado, que no tenía la Patagonia, que no tenía la territorialidad que hoy tiene, es decir, que estamos esgrimiendo una cuestión metafísica de la Argentina. Bueno, en mi caso no estoy pensando en ninguna metafísica de la historia ni a la historia como una piedra fija. No pienso en la Argentina que existió hace veinte siglos junto a los gliptodontes o el hacha de bronce, pero sí pienso que hay derechos heredados de España vinculados a la historia del colonialismo del siglo XVll, XVlll y XlX. En ese sentido considero a las Malvinas como una pieza fundamental de la cuestión nacional. Y la cuestión nacional la interpreto en el ámbito de la democracia, de la justicia en todos los órdenes. En ese sentido no creo que la cuestión nacional lleve a nuevas cuestiones belicistas. Es al contrario, decir autodeterminación ingenuamente lleva a seguir tolerando las bases de la OTAN en las Malvinas. Es un documento que sale inspirado por un espíritu ultraliberal abstracto, que no es interesante.
 

¿Usted cree que fue inspirado por Beatriz Sarlo?
No me parece, no considero a Beatriz Sarlo un espiritu ultraliberal que vive de su propia abstracción, porque incluso en un artículo sobre el discurso de la presidenta sobre Malvinas fue muy aprobatorio. Más bien lo veo como algo que está más vinculado al mundo de Juan José Sebreli. Es una posición a la que le molesta todo lo que viene de la nación argentina y por lo tanto todo lo que viene del Imperio británico le molesta menos o no le molesta. Eso no puede ser, salvo en el caso de  Shakesperare.
 

Uno de los firmantes es Emilio de Ipola, que en su momento apoyó la recuperación de las Malvinas.
Claro. Emilio de Ipola está entre esos amigos con los que discuto habitualmente. Por eso me incomodó que Crónica titulara un artículo calificándolos de piratas. Así no se puede discutir. Y no faltará el que diga que yo también soy un pirata. Y qué absurdo, soy alguien que quisiera que la discusión se haga de otra forma, especialmente con los que no tienen la misma posición que domina hoy en el Estado. Con ellos es la discusión, sino con quienes vamos a discutir. Yo tengo un matiz respecto a todas las posiciones.
 

Usted recomendaba otro artículo escribo sobre las Malvinas un trabajo que León Rozitchner escribió en 1982 criticando a quienes apoyaba la aventura de recuperar militarmente las islas.
Yo no tuve en su momento la posición de León Rozitchner. En aquellos años me parecía una voz solitaria, aunque siempre respetable. Todavía no lo conocía personalmente, después fuimos grandes amigos. Yo estaba incurso en el pensamiento que criticaba León. Estaba fuera del país y, como es obvio, no estaba con la Junta Militar, pero pensaba que una acción originada en un mundo oscuro, subterráneo y sórdido como era el de esa Junta podía traer consecuencias heterogéneas. León, en cambio, decía: no, si la acción proviene de un mundo oscuro, será una acción oscura. Hoy pienso casi igual que él. Yo venía de la educación en las ciencias sociales tal como las había impartido Max Weber, en la paradoja de la acción. Así interpretaba Max Weber la acción de los puritanos en la gestación del capitalismo, querían cuidar de su salvación y terminaron armando una gran maquinaria industrial. Tenía la idea de que había una acción paradojal en la historia, ahora la tengo menos. Pero igual creo que es atendible pensar que las acciones siempre tienen consecuencias inesperadas. De todos modos, ese libro de León es un llamado ético para todo el país y habría que reeditarlo.
León era un pensador extraordinario, una pérdida que, como la de Viñas, se siente mucho en el mundo intelectual argentino.
Sí, siempre pasa lo mismo, fallecen estas personas y uno dice: se fueron los más importantes. Y la verdad es que no tener a Viñas y a León para charlar estos temas me parece terrible. Lo mismo pienso de Rodolfo Fowgill, al que respetaba mucho.
 

Noto en sus trabajos –y eso me parece un rasgo muy rescatable de su pensamiento- un esfuerzo permanente por agudizar la escucha de lo que dicen los otros, tratar siempre de encontrar en sus discursos, cuando los hay, los núcleos de racionalidad compartibles. Eso, sin perjuicio de saber que cuando tiene que polemizar polemiza a fondo.
No se puede vivir sin enemistades –como decía nuestro amigo Viñas: nada de la comunión de todos los santos-, pero tampoco es posible vivir con dilemas artificiosos, con hipótesis belicosas gratuitas. No podemos armar nuestras vidas pensando en el fantasma del Gaucho Rivero, por decirlo de alguna manera. No podemos armar mitologías atemporales respecto de algo que exige la meditación del tiempo singular en que vivimos. Sí respeto los legados y las tradiciones críticas. En ese sentido no es no quiera tener hipótesis de trabajo sobre quienes resultarían conflictivos, desde que el conflicto es una savia viva, pero quisiera despojarme de todo lo que en los años pasados de militancia era un conjunto de razonamientos que hacíamos sobre amigos y enemigos. Y no es que no respete ese concepto como si no ocurriera en la vida, alguna vez ocurre, sino que avanzo un poco más allá. El tan denostado en muchos sentidos Carl Schmitt y en otros revalorizado, incluso por algunos sectores de la izquierda, tenía en sus últimos años una idea del enemigo casi borgeana. En las memorias que escribió en prisión, cuando fue encarcelado por los norteamericanos, dice que el enemigo puedo estar dentro de uno mismo. Y que la verdad de uno mismo puede encarnar la propia condición de enemigo de lo que se cree ser. Ahí me parece que el asunto se pone mucho más interesante. Es el otro que está en mí. El terrible autor de la teoría del amigo-enemigo está pensando en esas memorias sobre la compleja condición humana. Eso es lo que también he llegado a pensar.
 

En algunos de los artículos que escribió hablaba de las formas disciplinarias y coactivas que se encuentran en uno mismo. ¿Se refiere a eso que dice Schmitt?
Sí, es lo que dijimos antes. El lenguaje tiene necesariamente un conjunto de armazones y de durezas que nos permiten hablar fluidamente. Hablamos fluidamente porque tenemos respuestas ya preparadas y organizadas como clisés necesarios, arquetipos de nuestro asistente idiomático, pero tenemos que hacer un esfuerzo en algún momento por superar esos arquetipos que guían nuestra vida. Es verdad que no podemos andar en el subte pidiendo permiso y empujando los viajeros que tenemos al lado con invenciones idiomáticas, para eso el lenguaje cotidiano tiene preparado varias interjecciones y otras fórmulas, pero estando en determinadas situaciones, y creo que este es un momento del país así, en el que son posibles más transformaciones, habría que hacer un esfuerzo de imaginación. Y hablo de transformaciones que no exceden el reformismo, no es que se pida más. Pero esa posibilidad de reformismo que beneficia a miles de personas a veces se ve demorada por problemas lingüísticos, por el encontronazo entre personas por acatamiento a tradiciones políticas que ya dieron lo suyo y que deben ser absolutamente renovadas. Parece mentira lo que digo pero es así. La cuestión cultural no es una mera superestructura, sino es el lenguaje que hablamos permanentemente y que nos hace sujetos de una estructura. Entonces tenemos que analizar esas cosas para ser instrumentos o agentes más fieles de lo que pensamos.
 

Usted habla de una reflexión más crítica sobre nuestro lenguaje y sobre los contenidos que realmente expresan. Pero, hay quienes sostienen que somos hablados por el lenguaje. ¿Cómo sería en eso caso?
Yo soy de los que sostiene la tesis del lenguaje que nos habla, pero con varias prevenciones. León también las tenía y muchas. Y si hablo con mi amigo José Pablo Ferinmann y escucha esa frase se enfada, porque él ha hecho una construcción teórica apoyada en un fuerte yo. A veces lo cargo diciéndole que se va a sentir más feliz si piensa que alguien está escribiendo por él.
 

Claro, y si no le gusta lo que escribió hasta podría echarle la culpa a otro.
Hasta se tiene esa posibilidad.
 

A menudo pienso en los excesos de lenguaje contra este gobierno y no puedo dejar de pensar cuando estaba de moda que todo el mundo dijera que la presidenta era una mujer crispada.
Es increíble como esa palabra del castellano que es tan linda y que significa efectivamente un momento de conmoción apasionado de la persona, se fue convirtiendo en una palabra desautorizante. Estar crispado pasó a ser algo terrible, cercano a la locura, era una forma de decir loca. Ahora ya pasó. El tema de la presidenta es un tema para analizar para todos los argentinos. Ella se expone en la vehemencia de un discurso y de una tensión personal que, con independencia de que se sea partidario u opositor o se tenga una ideología determinada, es un espectáculo interesante. Y más allá de si tiene que dar esos espectáculos, es un espectáculo político de fuerte desgarramiento personal, donde aparecen de una forma curiosa cuestiones de gran relevancia, como el tiempo. Ella ha llegado a decir “yo no soy yo”, todo es fugaz. Son reflexiones sobre el tiempo y la fugacidad de la vida muy interesantes. Lo que pasa es que no aparecen en primer plano ni las hace interesante el debate político argentino. Y ella misma no le da mayor relevancia porque está obligada a hacer definiciones políticas de otra índole, pero yo le presto mucha atención, me fijo en esas cosas que me han pasado a parecerme importantes. Y eso me ha llevado, como dije al comienzo del diálogo, a reflexionar sobre cómo son los valores del lenguaje y de la conmoción personal que están en juego en las decisiones públicas y debatir sobre ellos. Y cómo, estando la muerte de por medio, eso obliga a no pensar en la función pública como una tarea vinculada a la felicidad personal. Y también he pensado en lo difícil que es la felicidad pública, un concepto que viene del jacobinismo y que retomó el peronismo. Son todos temas para reflexionar en un momento en que no fácil hacerlo, porque la vida política es vertiginosa y están las disputas  y las internas partidarias que son terrible y no dan respiro.
 

Usted hablaba hace un rato del conflicto como una savia viva de la dinámica social. Pero, ¿cómo conciliar eso con la necesidad de una cierta estabilidad en la vida de la sociedad?
Diría que el conflicto es necesario y hay que pensar en la idea de cuando el conflicto es necesario. Tiene que haber una productividad del conflicto, porque cualquier conflicto no es interesante. Y en ese sentido, como no vivimos en una sociedad neutral, me parece  que tiene que haber conflictos vinculados a la necesidad de aumentar la potencialidad de lo popular, elevar el nivel de calidad de vida y de empleo, y modificar todas las variables económicas que deben mejorarse para lograr una mayor justicia. Y en este sentido, el país mismo tiene que ser un cuerpo vivo de pensamiento, de propuestas creativas. ¿Por qué el tema de la minería es tan importante? Porque allí hablamos de la justicia de lo político y de la justicia de la naturaleza, que se intercalan. No estoy diciendo que no haya minería, sino que las minerías avanzadas, incluso hasta las de cielo abierto, son de algún modo una realidad en la cordillera. Pero hacerlas sin prevenciones, como se está haciendo, no es conveniente. Me parece que tiene que generarse el debate en torno a ese tema, un debate sereno pero profundo. Porque se ha tildado a cierto ecologismo de radical por criticar los procedimientos de extracción. Pero sabemos que las compañías mundiales de extracción tienen a veces comportamientos lindantes con el saqueo de la naturaleza. Entonces ni saqueo de la naturaleza ni imposibilidad de que se exploten racionalmente los recursos de la naturaleza. Pero esas son discusiones aún pendientes. La ley de medios se discutió así. La Argentina tiene hoy una hipótesis de desarrollo económico importante, pero podemos decir que no ha avanzado todavía en otras hipótesis que deben acompañar al desarrollo económico, como son las hipótesis del buen trato a la naturaleza. En eso se ha avanzado poco porque la situación no lo permite, pero hay que avanzar.
 

El ejemplo sojero es al respecto ilustrativo.
Por cierto, el modelo de cultivo sojero es un drama en la Argentina porque buena parte del financiamiento público se sostiene con la economía de la soja. Esto no se puede eliminar hoy, pero al mismo tiempo hay que tomar medidas para el destino sojero no sea lo único se avizore en el horizonte argentino. Entendemos que el país precise las retenciones, pero del mismo modo no queremos que la frontera agrícola se expanda de manera salvaje y cause muertes, como está ocurriendo. Entonces hay que pensar en un futuro en el que la Argentina diversifique sus cultivos. Y para eso hay que abrir esa gran discusión, entrar en ella sin fundamentalismos, para usar una palabra que no me gusta porque hasta no hace mucho la usaban los intelectuales liberales que se sentían irritados por los extremos. Pero en este momento la empleo a falta de otra mejor. Porque el fundamentalismo es la idea de aquellas personas que creen que sus propios principios, sean grupales o sectoriales, van a los fundamentos de la vida humana. Y la  economía de la soja no puede ser el fundamento de la vida económica argentina, aunque en esta etapa contribuya a financiar en parte la gestión pública.

                                                                                       

                                                                    Alberto Catena