Carta Abierta no se pronunció todavía sobre YPF. ¿Por qué?
Pensamos que mejor que sacar una declaración corta sobre el tema era aprovechar la ocasión para elaborar un escrito extenso de Carta Abierta, que funcionara a modo de balance de la situación actual y vinculara la cuestión de la energía con otros problemas culturales y sociales pendientes en la Argentina. Y estamos en ese proceso que, como se sabe, demora un poco. Hubo que tratar los temas sobre los que escribir en asamblea y ahora estamos en la etapa de elaboración individual. Luego todo eso llevará a una nueva discusión para elaborar el texto definitivo.
 

¿Considera una buena práctica esas discusiones grupales en Carta Abierta?
Es una práctica muy interesante, aunque siempre difícil. Constituye un verdadero reto poder conciliar nuestras posiciones, porque somos personas que tenemos trayectorias y tradiciones distintas, estilos y formas de escrituras que tampoco se parecen. Y, a pesar de eso, y de lo personal que es la impronta de cada escritura, logramos darle a la redacción final de los textos una coloratura que refleje lo grupal. Ese esfuerzo me parece como ejercicio político muy provechoso. 
 

¿El ejercicio consistiría en tratar de eliminar lo que diferencia y poner el acento en lo que une?
Eso por un lado: a veces las diferencias se liman, otras, cuando las disparidades son considerables ciertos aspectos de un tema se omiten. Pero, lo que también me parece muy fructífero es que en la discusión lo que cada uno argumenta se torna más claro en contacto con los argumentos del otro. No se sale de la misma manera después de haber participado en alguna de las asambleas de Carta Abierta. La discusión produce una modificación que tiene que ver con los argumentos de los otros, con los propios, con la tensión del debate.
 

Usted decía en un artículo que el concepto de soberanía debía ir más allá de lo territorial, que debía incluir aquello que desde lo territorial afecta también a todo el cuerpo social de la Nación. ¿Cree que la expropiación de YPF va en ese sentido?
Creo que sí. Cuando se discutió la cuestión Malvinas expresé mi impresión de que algo muy presente en la historia argentina, como es el discutir un territorio por un territorio mismo, podía ser importante en lo simbólico y estar inscripto en la memoria patriótica de distintos modos, incluso en las liturgias escolares, pero que esa idea de nación meramente territorial hoy no iba y que debía ser confrontada con otra idea, que es la de nación como ejercicio de una soberanía compartida y con un uso de las riquezas que ofrezca ese territorio en función de los intereses populares. Me parece que todo el tema de los recursos minerales, el petróleo, la minería, las tierras tiene que ser considerado de ese modo, que es el de la ligazón con un proyecto de país.
 

Sería defender el territorio y sus riquezas para que sean nuestras y beneficien al conjunto de la población
Desde luego. Si en las islas hubiera minería, reivindicar la soberanía sobre ese suelo para concederlo graciosamente a la Barrick Gold no tendría sentido. De ahí que considere fundamental e inédito el paso que se dio ahora respecto de YPF. Porque no se puede decir que somos dueños del petróleo si ese petróleo es extraído por una empresa que actúa de modo irresponsable, que gira todas sus utilidades hacia el exterior, no reinvierte y, además, no provee beneficio alguno para el colectivo social argentino. La idea de soberanía que se abre a partir de esta nueva situación de YPF es mucho más rica.
 

¿Qué permitiría esta expropiación del 51 por ciento de Repsol-YPF?
Permitiría al Estado desarrollar muchas políticas relacionadas con las inversiones, pero también con los precios del combustible o el financiamiento de determinadas áreas de la economía. Lo que ocurrió con YPF es similar en muchos sentidos a lo que pasó con las AFJP y su sustitución por otro mecanismo jubilatorio. Esos nuevos mecanismos permiten fijar prioridades fundamentales a la hora de impulsar políticas económicas y sociales. Sin la medida que se tomó respecto de las AFJP, por ejemplo, no se habría podido establecer la asignación universal por hijo. Esos cortes con lo que se diseñó en la década neoliberal son muy necesarios.
 

¿Y como evalúa el apoyo parlamentario a la iniciativa del Ejecutivo?
Muy relevante. Es una medida que contó con el consenso de la mayor parte de los partidos populares argentinos, que acompañaron la estatización del 51 por ciento. Que haya opositores muy duros que entendieron que este tema es central para la Argentina como política de Estado me parece muy importante.  
La pobreza argumentativa de los que se opusieron a la medida fue pavorosa.
Creo que los que votaron en contra fueron conscientes de que estaban cometiendo un acto grave y deben haber actuado tensados entre el saber de esa gravedad y la compulsión a postularse como opositores. Por eso la pobreza argumentativa fue tan fuerte.
 

Pasando a otro tema. En otra columna decía días atrás que el rótulo de indignados le correspondía mejor a los funcionarios españoles que a las personas que se manifiestan contra los ajustes neoliberales. ¿Por qué decía eso?
Es que las personas que protestaban en las plazas españolas contra las políticas neoliberales se enojaban mucho –así constaba en sus blogs y documentos internos- con esa denominación, que había surgido de los medios de comunicación y no del propio espacio.  Y a raíz de la reacción que tuvieron algunos funcionarios del gobierno español respecto de la expropiación de YPF a mí me pareció que esa emoción les pegaba mejor a ellos.
Los funcionarios españoles protestan ahora pero no dijeron nada cuando compraron a precio vil YPF.
En los noventa fue un momento en que Estados Unidos y Europa compitieron por la privatización de las empresas argentinas en particular. Y en esa competencia triunfó Europa. Ese proceso de apropiación se llevó a cabo en medio de gravísimas acusaciones de corrupción. Las privatizaciones fueron muy oscuramente encaradas desde el principio. Ahora, mediante el mecanismo de enviar remesas al exterior mayores a sus ganancias, Repsol en rigor estaba vaciando a la empresa en nuestro país. No creo que el caso de Repsol sea igual al de Telefónica, pero allí también hay un asunto a discutir pendiente y necesario. Porque es muy posible –por el monto de las remesas que se envían al exterior- que haya un aprovechamiento de las condiciones del mercado argentino que esté llevando a una suerte de financiamiento de la crisis por la que atraviesa Europa.
 

¿Cómo hacen los sectores que impulsan un cambio en la sociedad para lograr hacer triunfar sus valores en la sociedad? ¿Lo puede hacer sin suscitar ríspidas disputas?
Un proceso de transformación política siempre tiene un grado muy alto de conflictividad, no hay forma de que, cuando se tocan intereses, no se desaten conflictos.
Nadie sale a decir: “Tenías razón, cómo no se me ocurrió antes que las retenciones eran justas. Por suerte te diste cuenta”. No habría forma de que un proceso de construcción política esté despojado de conflictividad. Y hay sobre todo ciertos momentos donde esa conflictividad atraviesa seriamente algunos intereses objetivos. La ley de medios, las retenciones al agro, la expropiación de Repsol son medidas de esa naturaleza, que partieron a la sociedad en una lógica y necesaria polarización. Pero hay otros momentos en que se produce otra partición menos interesante. Es lo que ocurrió en muchos tramos de estos últimos años con la confrontación kirchnerismo-antikircherismo como eje dominante de una discusión que no tuvo siempre la necesidad de sumergirse en una dicotomía tan tajante.
 

¿Por qué dice eso?
Porque si algo tuvo el kirchnerismo desde su inicio fue una capacidad al revés, que es la de tomar temas de otros y transformarlos en asuntos de interés general. Eso es lo que lo ha tornado en un movimiento hegemónico. No el hecho de ir al conflicto sin ningún problema, sino esa capacidad de tomar temas que surgen desde afuera, desde la sociedad civil o desde distintos grupos sociales e impulsarlos como acciones de Estado. Así ocurrió con la ley de medios, las demandas de derechos humanos o la ley de matrimonio igualitario. Eso es para mí un modo de construcción hegemónica muy poderoso, pero no entendiendo hegemonía como consenso, como consensualismo, sino como la capacidad de traducir intereses sectoriales en políticas generales. Claro que esa práctica siempre produce un nivel de conflictividad muy alto. Si no fuera así, la política sería una mera administración de las cosas. Y para que haya política tiene que haber algún tipo de afectación de los intereses. De lo contrario, quedaría todo como está.
 

A algo de esto, de los momentos menos interesantes para confrontar, se refirió usted durante la presentación del libro El kirchnerismo, una controversia cultural, de Horacio González, ¿no es verdad?
Había una discusión en el momento en que se presentó el libro de Horacio, que me parece todavía perdura, acerca  de la categoría “soldado”, que utilizaban distintos grupos del kirchnerismo. Ellos decían que se debía ser “soldado” de la causa, soldado de Cristina. Y yo consideraba poco feliz esa idea porque cuando uno es soldado tiene que renunciar a todo tipo de disidencia y de creatividad. El soldado no necesita crear, debe obedecer. Lo cual  genera un grado fuerte de empobrecimiento de la vida política. Para que la vida política no se empobrezca tiene que haber muchísima gente creando, pensando. Y es probable que en ese proceso de pensar y en esa búsqueda de criterios en común no todo sea concordancia. Pero, a pesar de esas diferencias, vale la pena hacer ese esfuerzo de seguir pensando y disintiendo. Los momentos vitales políticamente son aquellos en los que florecen mil flores. Y hay algo del estilo conversacional de Horacio   –y lo decía en aquella presentación de su libro- que demuestra eso, que tiende menos a posiciones rígidas que a producir una interpretación de lo que el otro está pensando. Eso me parece una posición política necesaria. Es verdad que las etapas de mucha pelea  abroquelan, no siempre crean las mejores condiciones para hacer este ejercicio, pero vale la pena hacer el esfuerzo.
 

El debate siempre es enriquecedor, ¿no lo cree?
Sí, el debate es siempre interesante, pero cada vez tengo más la sensación de que hay lugares donde no se puede debatir. En la televisión, por ejemplo, no se puede debatir. Es un problema, porque hay allí una lógica de constitución de los medios que impide que se debata francamente. En ese lugar hay que estar rápidamente actuando un rol sin fisuras. Se está impedido de hacer cualquier crítica, aún cuando se podría hacerla, porque del otro lado no hay un propósito de debate leal sino el deseo de provocar una frase sorprendente, de buscar grietas para sumarlas a esa campaña ciega e interesada que hacen ciertos medios.
 

¿Hay en el gobierno buena disposición a escuchar las críticas de los propios amigos?
El kirchnerismo es un movimiento político muy particular en el que existe un lugar de enunciación privilegiado que es el de la presidenta. Pero después no hay canales organizativos en los se construya la palabra política común. Carta Abierta tiene sus modos establecidos de construir su palabra común, la Cámpora y las otras organizaciones tendrán los suyos. Pero no existen líneas de intersección entre los discursos gubernamentales y las organizaciones políticas. Se podría pensar que sería más conveniente que esa intersección se concretara, pero como no ocurre lo que se ve es un campo muy abierto de heterogeneidad, de pluralidad. Siempre me asombra cuando los críticos señalan ese rasgo como un tipo de debilidad política de la organización kirchnerista. En parte tienen razón, pero, por otro lado, cuando contrasto eso con lo que hacen los funcionarios del macrismo, que hablan todos igual, en un registro de emisión de discurso armado por su agencia de publicidad, pienso que la heterogeneidad aquella es mucho más rica. Esa uniformidad del macrismo es altamente empobrecedora.
 

Además esa pluralidad es muy novedosa, sobre todo después de tantos años de desencanto.
Esta es una sociedad que sufrió ausencia de vida política durante años. Quizás el último momento parecido al de ahora, en términos de entusiasmo, fue el de la transición democrática. La pérdida de las ilusiones respecto del alfonsinismo y las crisis recurrentes hicieron trizas esa estusiasta politización de grandes colectivos sociales. Porque el interés por la política no desaparece nunca, hay grupos militantes que lo sostienen, pero sólo en algunas ocasiones recorre gran parte de la sociedad, como se nota ahora en la calle, en las conversaciones diarias.
 

Toda la etapa del menemismo creó una sensación muy fuerte de imposibilidad.
Era una cosa impresionante. Menem decía: bueno, hagan todas las marchas que quieran, yo hago las cosas igual. Era una sensación de mucha impotencia. Me acuerdo que en la Marcha contra el Indulto éramos más de cien mil personas y sabíamos que, aún así, no había posibilidad de detener esa medida. Por eso para mi los noventa fue esa especie de despolitización dura, donde lo único que quedaba era resistir como se pudiera y sabiendo que se perdía en cada uno de los actos de resistencia.
 

En ese aspecto la irrupción del kirchnerismo fue algo poco previsible.
No lo era de ningún modo. Yo tardé mucho en advertir que era algo nuevo, porque al principio lo veía con toda la desconfianza que se reservaba a la clase política argentina en general y también a la clase política surgida del PJ, que fue el partido que arrastró a las instituciones estatales a la reforma neoliberal que destruyó al país. No era fácil confiar en personas que venían del riñón de ese partido, porque no eran dirigentes del Grupo de los 8 u otros que se habían ido en cada momento, eran personas del PJ. Fue una sorpresa en ese sentido, porque no es que el kirchnerismo surge de algún frente político de las distintas izquierdas argentinas sino que surge de un partido que estaba totalmente reconvertido para cumplir las políticas antipopulares del neoliberalismo.
 

Tal vez ese factor sorpresa le sirvió al kirchnerismo en su confrontación con el poder. La derecha debe haber pensado que lo domaría fácilmente.
Sí, la derecha confió en su capacidad disciplinadora. Pero también era un momento, el 2003, en que la derecha también tenía mucho miedo, porque se venía del 2001 y se temía que hubiera una crisis de gobernabilidad general. Sabían que no se podía seguir gobernando como en los noventa. Eso es lo que dice rápidamente Kirchner: no se puede gobernar reprimiendo a los movimientos sociales.
 

¿Cómo se logra el equilibrio entre ser un intelectual autónomo y la necesidad de apoyar a un gobierno que toma medidas en el sentido transformador que uno desea?
Siempre es muy difícil esa combinación. Porque se tiene siempre la duda si se dice lo que se tiene que decir, si se dice más de lo que se tiene que decir o si no se corre el riesgo de favorecer a adversarios a quienes no se les quiere dar letra con lo que se afirma. De todos modos, es una tensión que está en  cualquiera que participa en un proyecto político. Siempre se tiene dudas sobre si lo afirmado es lo correcto, sea el partido o el movimiento que fuera en el que uno esté. Todo militante tiene distintos niveles de responsabilidad de su palabra y distintos niveles de autonomía. Y también la responsabilidad de tomar la decisión de cuándo dice las cosas y cuándo no. Por otro lado, esto se percibe como un problema de la política y en realidad es un problema de la discursividad de la vida diaria, de la vida de cada persona, que no le dice a los otros todo lo que le molesta o incomoda de ellos. Uno maneja distintos niveles de enunciación y me parece que eso ayuda a vivir en sociedad.
 

¿Qué frente le parece que tiene que profundizar el gobierno en su gestión?
Hay varias cosas. Tengo la impresión de que un camino que no emprendió muy radicalmente el gobierno es el de desarrollar una efectiva política cultural. En términos de política cultural estamos balbuceando más de lo que estamos haciendo. La política que hace a las lenguas, a la integración cultural con el Mercosur tiene materias pendientes. Tenemos una integración económica relativa pero la tenemos, y políticas de concreción institucional como las de Unasur, pero carecemos de políticas de integración cultural con el resto de los países latinoamericanos. Ese es un camino fundamental. También el tema –que se discutió ahora un poco en relación a la importación de libros, pero que requiere políticas más efectivas en relación a eso- de impulsar una industria editorial nacional, que necesita incentivos, financiamientos. En el ámbito cultural tenemos mucho por andar todavía y mucho para pensar. Así como hay una ley de comunicación audiovisual de una importancia enorme, se necesitan en materia cultural hechos semejantes. Otro tema central, que surgió un poco trágicamente en la tapa de los diarios a raíz del accidente en la estación de Once, pero que es un problema muy antiguo, es el del sistema ferroviario argentino. En ese espacio se necesitan tomar decisiones de envergadura. Así como se modificaron hechos muy gravosos para la Argentina como fueron los que se producían en YPF o las AFJP –que eran como los símbolos del neoliberalismo- creo que el tercer símbolo fuerte de la reforma neoliberal que todavía resta modificar es el tren. La destrucción a que fue sometido el sistema ferroviario, que afecta a las personas que viajan todos los días para venir a trabajar a la Capital o a los pueblos que quedaron sin vías férreas porque cerraron los ramales que pasaban por su territorio, fue enorme y es un tema clave para resolver sobre todo teniendo en cuenta el propósito declarado de integrar al país.
Alberto Catena